Forum Ostrej Zieleni

Rafał Malarski

Komunizm z innej rzeczywistości
Konrad Rajca | 25 października 2006

Z prof. Waldemarem Dziakiem, znawcą spraw koreańskich i autorem biografii przywódcy Korei Północnej Kim Dzong Ila rozmawia Konrad Rajca

- Kim jest Kim Dzong Il? Nieobliczalnym szaleńcem czy racjonalnym tyranem?
- Zdecydowanie racjonalnym tyranem. Kim Dzong Il nie poddaje się powierzchownym analizom, ponieważ jest najmniej znanym w świecie politykiem. Prawie nic o nim nie wiemy. Funkcjonują na przykład trzy daty jego urodzin. Dla wywiadów czterech najbardziej zainteresowanych państw: USA, Japonii, Korei Południowej i w mniejszym stopniu Chin Korea Północna pozostaje czarną dziurą. W wielu analizach spotykamy się z taka oceną. . Możemy ich oceniać jedynie po mimice, gestach, wypowiedziach i po hipotezach, które stawiamy, porównując ich wcześniejsze zachowania w podobnej sytuacji. Dla wszystkich wywiadów i ośrodków analitycznych największym problemem jest stworzenie portretu psychologicznego Kima. To co wiemy jest często dezinformacją, wypuszczaną świadomie przez przywódców północnokoreańskich, aby wytworzyć szum informacyjny.
Kim Dzong Il może się pojawić w przeciągu kilku minut w dwóch różnych oddalonych od siebie o 500 kilometrów miastach, co znaczy że ma sobowtóra. W Korei Północnej nie mamy do czynienia ze zwykłym dyktatorem, ale z dyktatorem otoczonym całą siecią pajęczyn uzależnień kulturowych i obyczajowych w modelowym państwie totalitarnym. Korea Północna jest ostatnim państwem totalitarnym starego typu. Kim Dzong Il cierpi poza tym na kompleks osamotnienia. Na jego oczach utopił się jego brat, a kiedy miał kilka lat umarła jego matka, a macocha nie darzyła go sympatią. Ma też kompleks na punkcie swojej fizyczności.

- Dlaczego uznał go pan za racjonalnego tyrana?
- Kim Dzong Il doskonale wie co może zrobić, a czego nie. Wie, że każda wojna na Półwyspie Koreańskim zakończy się zagładą jego państwa, jego najbliższych, a nawet jego samego. Wie także, że w sytuacji w jakiej się znalazł nie ma zbyt szerokiego pola manewru. Pragnie kontynuowania polityki ojca- Kim Ir Sena, czyli balansowania, kiedyś między Moskwą, a Pekinem, a dziś w pięciokącie: Chiny, USA, Rosja, Japonia i Korea Południowa. To się mu nawet udawało. Prawie zneutralizował Koreę Południową, która od 8 lat prowadzi tzw. „Słoneczna Politykę”, czyli politykę otwarcia, wybaczania i pomocy humanitarnej wobec Korei Północnej.

- Był Pan wielokrotnie w Korei Północnej. Jak tamtejsza rzeczywistość wygląda z bliska?
- To bardzo ciekawy kraj. Pamiętam jeszcze Warszawę lat 50-tych, tutejszy ruch na ulicach, czyli brak ruchu i prawdziwe marsze ideologiczne tamtego okresu. Tam można się przenieść w inna epokę. Lądujemy i widzimy Polskę z początku lat 50-tych. Tam się nic nie zmieniło od tamtego okresu. Plakaty, hasła, wyzwania, ludzie – wszystko wygląda tak samo.

- Kilka lat temu podjęto nieśmiałe próby rynkowych reform.
- Ale zakończyły się niepowodzeniem. Reformy, aby były udane trzeba kontynuować, a tam nie było takiej woli jak na przykład w Chinach.

- Kto w rzeczywistości rządzi w Korei Północnej? Kim Dzong Il czy jakieś szersze grono?
- Rządzi Kim Dzong Il i skupiona wokół niego ścisła grupa generałów. Partia Komunistyczna w tym kraju ma bardzo mało do powiedzenia. Ostatni zjazd partii odbył się 26 lat temu. Były całe lata kiedy nie odbywały się Plena Komitetu Centralnego, a Biuro Polityczne Partii Komunistycznej także tam nie funkcjonuje. Armia jest główna instytucją i dźwignią władzy. Mówi się o niej na każdym kroku, w każdej informacji. Armia „towarzyszy” Kimowi wszędzie i ona w rzeczywistości rządzi, partia zaś przeszła na drugi plan. Możemy mówić o juncie wojskowej. Same mechanizmy podejmowania decyzji są bardzo skomplikowane, ponieważ Kim boi się aby nie ukształtowała się jakaś silna frakcja przeciw niemu, na przykład wojskowa. W partii jest druga partia, a nad służbą bezpieczeństwa jest druga służba bezpieczeństwa. Są różne stopnie wtajemniczenia i różne ośrodki decyzyjne. Decyzje podejmują wąskie, nieformalne grupy, o których wie tylko Kim Dzong Il i które nie są strukturami państwa. To nie jest typowy kraj komunistyczny, przystający do naszej rzeczywistości.

- Jak wygląda kwestia sukcesji władzy w Korei Północnej? Po śmierci Kim Ir Sena w 1994 roku, dojście do władzy jego syna Kim Dzong Ila nie było wcale takie pewne i przez pierwsze lata utrzymywał się pewien stan niepokoju w kraju. Obecnie co jakiś czas pojawiają się też informacje o próbach podważenia autorytetu Kim Dzong Ila, zdejmowanie np. jego portretów.
- Problem sukcesji jest bardzo ważny. Bez sukcesji cały mechanizm funkcjonowania państwa ulega załamaniu. Kim Ir Sen i Kim Dzong Il mogli utrzymać stabilizację swego kraju i ponieść tego straszne koszta tylko dzięki sukcesji władzy. Ona gwarantowała, że nie będą rodziły się frakcje, koterie rodzinne, nie będzie waśni i kłótni, ponieważ rządzi rodzina. W przypadku Korei Północnej rodzina to jednak bardzo szerokie pojęcie. Obecnie pojawia się jednak pewien problem. Kim Dzong Il jest żonaty już po raz czwarty, ma trzech synów z oficjalnych związków i wiele dzieci z nieoficjalnych. Nie wiadomo też na ile oficjalne były te związki.

- Kto decyduje o sukcesji?
- Armia. Jeżeli coś stałoby się Kim Dzong Ilowi, zadecyduje armia i najprawdopodobniej nie będzie sukcesji władzy. Powstanie zapewne władza kolektywna wojskowej junty. Wszyscy będą się bali powierzyć władzę jednemu człowiekowi.

- Jakby pan ocenił możliwość pójścia w przyszłości przez Koreę Północną drogą Chin, czyli przeprowadzenia prorynkowych reform bez naruszania nadbudowy politycznej?
- To niemożliwe, a w dłużej perspektywie także mało prawdopodobne, ponieważ Korea Północna jest krajem zamkniętym. Chiny nigdy nie były tak zamknięte, a poza tym to wielki kraj, mający jakieś tradycje otwartości jak takie oazy handlowe jak Szanghaj. Społeczeństwo Korei Północnej jest zamknięte i izolowane wewnętrznie i zewnętrznie. Tam nie ma cenzury. Tam po prostu nie ma innych informacji niż oficjalne. Prawie wszystkie dotyczą Kim Dzong Ila i Kim Ir Sena. W rubrykach sportowych podaje się informacje jedynie wtedy jak Korea Północna wygra, a jak przegra to nie podaje się wyniku. Ostatnio mecz Korei Północnej z Chinami zakończył się „wynikiem przyjaznym”. Koreańczycy z Północy nie wiedzą, że człowiek wylądował na Księżycu, bo nie dokonał tego Koreańczyk z Północy (śmiech). Często w gazetach na prowincji nie ma działów zagranicznych.

- My tu sobie żartujemy, a tam władza głodzi swoich obywateli. Jaką politykę powinien prowadzić świat wobec Korei Północnej – negocjowania czy totalnej izolacji jak robią to Stany Zjednoczone?
- Nie ma dobrej polityki wobec Korei Północnej. Wiele strategii było wcześniej podejmowanych, ale nie przyniosły rezultatów. Nikt dzisiaj nie chce zjednoczenia Korei. Korea Południowa boi się kosztów, a inne kraje mają swoje różne interesy. Różnica w dochodach między Koreami jest 17-krotna. Na południu produkuje się samochody w setkach tysięcy rocznie, a na północy na sztuki.
Korea Północna ma jednak broń atomową co było oczywiste od dawna, a potwierdziło się ostatnio. Teraz taką broń będą chciały mieć - Japonia, Korea Południowa, potem Birma, Tajwan. Większość znaczących państw regionu będzie wtedy miała broń atomową, co przy licznych konfliktach granicznych i zaszłościach historycznych może być niebezpieczne. Konflikt lokalny może przerodzić się wtedy w regionalny, a regionalny w globalny.

- Jaką przyszłość widzi pan więc dla Korei Północnej?
- Była wielka szansa na rozwiązanie militarne, ale z tej szansy prezydent Clinton nie skorzystał. Było to na początku lat 90-tych. Chodziło o punktowy atak na wyrzutnie rakietowe i ośrodki atomowe. Clinton miał już wszystko podpisane, ale nie zrobił tego. Właśnie w tym okresie świat był w zamieszaniu po zakończaniu Zimnej Wojny. Jelcyn nie był tak zaangażowany w tę kwestię, a Chiny były w izolacji po Tiananmen. Wtedy była dobra okazja pozbycia się Kima. Wiele zależy teraz od Chin, które podtrzymują obecne przywództwo Korei Północnej i jedynie one są w stanie wymusić zmiany w tym kraju. Bez nowego przywództwa nic się tam nie zmieni. W kwestii koreańskiej nie ma łatwych rozwiązań.

- Dziękuję za rozmowę.

Konrad Rajca

Wywiad ukazał sie w tygodniku "Najwyższy Czas"